《理想国》第一卷 part_3
前面讲过苏格拉底把“统治”论证为一门“技艺”，并且还是服务于被支配对象利益的“技艺”。其实统治不见得是技艺，更多是权力等级的划分。即使是技艺也不是为了被支配对象服务的。比如前面提到的骑马，骑马这项技艺很明显是为了骑行的人利益，而不是为了牛马的利益。统治术是服务于被支配对象的技艺，还是服务于支配者的技艺，关键还是要看统治术为谁而负责。
不过苏格拉底，辩论技术（挖坑）太好，色拉叙马霍斯踩坑了。在这种情况下，大家更认可苏格拉底。看来他们也是按照成败论英雄，按照辩论成败来论真理的正确与否。如果从程序正义上来看，他们更看重程序正义。
这里不得不提一下庄子对辩论的看法，庄子这个人是特别擅长辩论的，但是他却不断抨击辩论，认为辩论无法探讨出真理。他的论据如下：
1、你我观点不同，我辩论赢了你，就能说明，我的观点是正确的，你的是错误的吗？
2、你我观点不同，你辩论赢了我，就能说明，你的观点是正确，我的是错误的吗？
是啊，辩论人的论证水平也有影响，我通过诡辩和挖坑，辩论胜利了1+1=3，能说明我的是真理了吗？
3、只有一个正确吗，还是双方都对，双方都错呢？
可能两个都错了，或者两个都在某种情况下正确。
4、你我既然都不知道。你我观点不同，那找一个裁判认同我的观点，就能说明你的观点就是对的吗？
5、你我观点不同，那找一个裁判认同你的观点，就能说明你的观点是正确的吗？
6、裁判不同意我们两个人的观点，能说明我们两个都是错的吗？裁判都同意我们我们的观点，难道我们两个就是正确的吗？所以大家都不知道谁的正确与否。
那怎么办，庄子就干脆偷懒，不辩论了，悬置起来。他这么说，大家既然都不知道答案，干脆等待天倪，天倪是指自然的分际。什么是天倪调和矛盾呢，“是”便是“不是”（听起来扯淡，但他自认为有道理）。“是”如果真的是“是”，那么“是”与“不是”本身是不同的，这也不用争辩。
然后他就开始一段文学性的表达。化声是相敌对而成的，若要使他们不敌对，就应该用天倪加以调和，任其游衍变化，这样就可以享尽自己的天年。忘掉岁月和义理，就能逍遥于无物无是非的境界。
苏格拉底和庄子吵起来一定很精彩。
不过苏格拉底的对手不是庄子，是色拉叙马霍斯，在大家伙都认同苏时，色不回答，反而问：“苏格拉底，告诉我，你有妈妈没有”
苏：“怪事！该你答的你不答，你怎么岔道不想干的问题上！”
色：“因为你淌鼻涕她不管，不帮你擦鼻涕，也不让你知道羊跟牧羊人有什么区别”
哈哈哈，色作为希腊哲学家辩论输了，也会恼羞成怒，直接人身攻击，问候对方的妈妈。对哲学祛魅了。
苏：“你干吗说这种话？”
苏的脾气倒是挺好，没有骂起来。太有涵养，也太怂。哈哈哈。
接下来色用大段论证，我为什么该骂你。因为你的妈妈没有教你下面这些道理。
色说：“牧羊人的牧羊，甚至把牛羊喂的肥壮，是为了自己的利益，而不是为了牛羊的利益。统治者统治人民也是为了自己的利益，而不是臣民的利益。”
这里论证的没有问题。
“正义也好，正义的人也好，谁是强者，谁统治，他们就为谁效劳。而不是为那些老百姓和受使唤的效劳。不正义正相反，专为管束那些老实正义的话好人。老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来给当官的快活，自己却一无所得。”
这里的定义下的有点瑕疵。
“头脑简单的苏格拉底，难道你不该好好想想吗？”
人身攻击继续，色的素质的确不咋地。
“正义的人和不正义的人相比，总是处处吃亏。合伙生意来说，分红的时候正义的人总是少分。交税的时候，正义的人总是多交。担任公职的时候，正义的人就算没有别的损失，也会把自己事业也会因为无暇顾及搞得一团糟，不肯损公肥私，不徇私情从而得罪亲友，而不正义的人能大捞油水。对个人而言，最不正义的人就是最快乐的人，正义的人就是吃亏苦恼的人”
这里针对个人的正义不正义，论证问题不大，只是没考虑声誉，正义的人声誉相对于更好。
“最极端不正义的就是大窃国大盗的暴政，把别人的东西，不论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮的巧取豪夺。平常人犯了错误，查出来后，不但要受罚，而且声誉扫地。当作强盗、骗子、小偷。但是那些窃国大盗，不但掠夺人民的财产，而且剥夺人民的身体和自由。不但没有恶名，反而被认为有福（有声誉）。那些受他们统治的这么说，所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。”
这一段论述的精彩，把现实世界的现象进行了客观的描述。并且和庄子的“窃国者侯，窃钩者诛”相得益彰。
“一般人谴责不正义，并不是怕不正义的事，而是怕吃不正义的亏”
色的意思是，不在于不正义本身，而在于不正义损害了自己的利益。
“所以正义是为强者利益服务的，而不正义对一个人有好处、有益处”
色倒是挺固执，再一次强调了论点。
色说完就想跑，被众人拉住。装完逼就想跑，没门。
苏直接情感绑架都来了，说：“你好像对我们不关心，我们没有你自称的那些智慧，不知道怎么做才好，可你对这个，一点都不放在心上。 你行行好事，开导开导我们。给我们论证，正义比不正义有益的想法 确实是错的”
苏现在只想论证一个点，正义比不正义有益。
苏接下来重新整理阵线，还是从医术这点展开，你我刚才都认可医术是为服务对象谋利的。但是牧羊术你却不认为是为被支配对象谋利的。苏认为，牧羊术就是为了羊群着想，就是为了尽善尽美的使羊群获得利益。
苏的这个切入点非常巧妙，如果把牧羊这个事情分解成两步，第一步：从纯技术角度，的确可以说牧羊技术本身就是为了羊群利益的。第二步：人利用了牧羊术来给自己谋利。这样就只要改变人的主观动机，最终牧羊这个事，就可以变成纯为羊群的利益。从而类比统治技术。
苏：“各种技术彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，请你不要讲违心的话，否则就没办法辩论下去”
色：“是的”
苏在辩论的时候，情绪价值还是给的，高帽子给起来不吝啬。不过色踩坑了，这里要把牧羊术和提供利益的部分分离出来了。
苏：”是不是它们各给了我们特殊的不一样的利益，比如医术给我们健康，航海术给我们航行安全“
色：”是的“
苏”能不能说医术和航海术是同样的技术？一个舵手因为航海技术而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫做医术呢“
色：“不能”
。。。。。。
苏：“我们因此可以说匠人之所以得到报酬，是从他们在运用了自己的特殊技术以外，又运用了一种挣钱之术而得来的”
色勉强同意。
苏：“既然得到报酬这种利益，并不是来自他本职工作的技术，严格的讲，医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此，——每种技艺尽其本质，使受照管对象得到利益。如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？”
色：“看起来不能”
苏：“工作得不到报酬，那么对他自己不是确实没有利益吗”
色：“的确没有利益”
到这里已经把技艺是一定为自己谋利分解出来了。苏的逻辑的确清晰严密，的确可以这么细分。技艺就是为了服务对象谋利益的，使用对象谋利是另外的赚钱技术。
苏：“到这里已经很清楚了，没有一样技艺或者统治术是为了使用对象利益的，而都是为了服务对象的，而不是强者的利益（所有者，包括弱者和强者）。”
到这里论证已经完毕，如果把统治术本身最原始的可能是为了支配对象利益的，同时包括弱者和强者。在这里有力的反驳了色的观点。
不过统治术的确可以细分为两部分，一部分是统治术本身是为支配对象利益的，一部分是挣钱之术（为自己谋利之术）。但哪个才是目的，哪个才是手段？统治术的最原始出发点是为了支配对象利益，还是为了个人利益。就像牧羊术，人学习牧羊术是为了自己利益要吃羊肉，还是先为了羊的利益？骑马术是先为了自己出行，还是为了马的利益？是否有可能，正是因为为了自己的利益这个目的，然后才为了被支配对象的利益，从而服务个人利益的手段？
苏格拉底继续说了，那为什么人还要谋取公职。并不是为了个人利益，而是避免自己的利益受到损失，受到惩罚。因为一个正义的人不去当政，可能就会有不正义的人去当政，这些人假公济私，徇私枉法损害自己的利益。最大的惩罚还是你不去管别人，就有更坏的人来管你了。好人怕这个惩罚，所以勉强出来。实在找不到比他们更好的人，或者同样好的人来担当这个职位。这里类似孔子的“当仁不让”。