《理想国》第一卷 part_4
前面苏格拉底把统治术定义为技艺，并且这个技艺就像医术技艺一样，医生用它来服务支配对象病人的，然后在这项技艺之上再次附加另外一种技艺——谋利赚钱的技艺，从而为自己赚钱。统治术也是服务于支配对象国民的，统治者往往在这项技艺之上附加谋利赚钱的技艺，从而为自己谋利。但是真正的统治者，正义的统治者不应该在上面附加谋利赚钱的技艺，而是身为正义的人为了防止职位落入不正义人之手，担心受到不正义人的惩罚（被以权谋私，巧取豪夺而利益受损），从而担任这个职位。
苏格拉底的哲学王思想已经初见端倪。接下来他想对色拉叙马霍斯刚才提出的另一个观点进行反驳——“不正义的人总比正义的人过得好“
苏的条理清晰，不会因为色丢出一堆论点就被注意力转移，而是紧跟住一个论点进行论证，对一个论证完毕后，才会接下来对下一个论点进行论证。逐个击破，有非常清晰对话结构，不会被对方的情绪和饱和论点干扰。像极了开会时的议事规则，为了解决问题而开会沟通，有清晰的目的。
接下来苏提出个辩论规则的问题，他提出两种辩论规则。
一种是：
1、先双方提出主张环节，比如正方色提出不正义的好处，补充论据。接下来反方苏也提出正义的好处，补充论据。
2、单方面质询环节。反方（苏不提出立论，所以苏往往是驳斥方）提出质疑，正方要对反方的质疑点进行回应，可以反驳。反方继续对正方的回应进行回应。
这里和常见的双方质询环节不同，是苏主动论证。苏主动提问和驳辫，对话者回应，苏再次提问和驳斥。对话者处于被动引导的一方。只是一个线性过程。
3、总结环节。最后双方都把各种的好处汇总起来，作一个总的比较，这样需要一个公证人来做裁判。
第二种是：
采用前面那种方式，彼此互相承认的办法，那我们自己既是辩护人又当公证人。
第二种方式几乎就是第一种的第2环节，苏的单方面质询。这个对对话者不公平，占了规则便宜。
苏在没有询问正方——色的意见，而是问了己方——格劳孔辩友的意见，就采用了第二种方式。
苏：“你不是说极端的不正义比极端的正义有利吗？”
色：“是的”
苏：“你认为正义与不正义是一善一恶是吧？”
色：“这是明摆着的”
苏：“正义是善，不正义是恶？”
色：“我的朋友，你真是一副好心肠。像我这种主张不正义有利，而正义有害的人，能说这种话吗”
色在这里暴露了价值观，苏说正义是善的时候，他赞美了苏是好心肠。不管是真心赞美还是揶揄，他都是明白正义是善。看来他可能是为了辩论胜利而辩论，辩题观点可能并非他的真正观点。
色：“我认为正义是天性忠厚，天真单纯。”
苏：“那你说不正义是天性刻薄吗？”
色：“不是，我说它是精明的判断。”
色给出的回答非常有趣，并没有落入苏的二元选择，而是转向了智慧与否。
苏：“所以你认为不正义是既明智又得益的吗？”
色：“当然是的。至少那些征服许多城邦、许多人民的极端不正义者是如此。你或许以为不正义者是偷鸡摸狗之辈，不过只要他们不被逮住，也自有其利益。虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。“
这是色一向的主张。色用现实正义视角，描绘了现实场景。不正义的人往往不断的征服更多的城邦，征服更多的人民。那些正义的城邦和正义的人民往往被征服，被欺压。既是偷鸡摸狗之辈在被逮住之前也是获利的，不正义的人往往能获利。
苏：“不过你把不正义归在美德和智慧这一类，把正义归到相反的一类，我不能不表示惊讶。”
色：”我的确是这样分类的。”
苏：“我的朋友，你说的这样死，不留余地，叫人家怎么跟你说呢？如果你在断言不正义有利的同时，能像别人一样承认它是一种恶，一种不道德，我们还能继续往下谈。你想主张不正义是美好和坚强有力；我们一向归之于正义的美好属性，你要将他们归之于不正义。你胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧之类。”
色：“你真是敏锐得了不起。”
色很得意的样子。他的得意是让苏格拉底困惑，跳出了常规的苏格拉底逻辑圈套之外。
苏：“你怎么说都行。我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出了自己的真思想。”
色：“这是不是我的真思想，与你有什么相干，你能推翻这个说法吗？”
色拒绝回答是否真思想，反而在乎是否能胜利。不过色坚持自己内心不认同的观点，必然对这种观点就缺少推理和验证。话题稍微一延伸，一不小心就会暴露真实价值观，从而逻辑矛盾，导致辩论失败。
接下来苏格拉底马上把话题一延伸，就把斩下马来。
苏：“说的不错。不过你肯不肯再回答我的一个问题：你认为一个正义者会不会胜过别个正义者？”
色：“当然不会。否则他就不是现在的天真好好先生了。”
苏：“他会不会想胜过别的正义行为？”
色：“不会”
色这里把正义的人认为是不相互超越和伤害，这不是明明是好的品德。色这是基于真实价值做出的回答，必然和坚持的反价值观的观点矛盾。
苏：“他会不会想胜过不正义的人，会不会自认为这是正义的事？”
色：“会的，但他们不会成功。”
苏：“不正义者怎么样呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？”
色：“当然想”
苏：“他要不要胜过别的不正义的人和事，使自己得益更多？”
这是很明显苏在挖坑和引导，不正义的人只是为了追求利益，不见得就一定要胜过其他不正义的人或者事。盗贼互相合作共同盗窃抢劫的例子数不胜数。为了引导色回答是，他还在后面加个一个坑，“从而使自己得益更多”。标准叙述应该是——为了得益更多，可能想胜过他人。获益更多是目的，胜过他人是可能采取的手段。被苏引导因果倒置，变成了“胜过他人”是一定会采取的手段，而忽略了目的。
苏式的常见套路，屡试不爽。
色不负众望，回答“是的。”
然后在苏的引导下，苏和色达成了以下共识：
1、正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。不正义者要求同类和异类都要胜过。
2、不正义者又聪明又好，正义者又笨又坏。
3、不正义者与又聪明又好的相类，正义者则和他们不相类。
4、性质相同的相类，性质不同的不相类。
竟然大坑已经挖好，接下来只需要事实和逻辑论证即可。
苏：“让我们把知识和愚昧概括的讨论一下。你认为一个有知识的人想在言行方面超过别的有知识的人呢？还是有知识的人所言所行在同样的情况下彼此相似呢？”
色：“彼此相似”
苏：“无知识的人怎么样，他想同时胜过聪明人又胜过笨人吗？”
色：“恐怕想的”
不胜过同类，而胜过异类，是正义者的专属。这里把这个属性赋予给了有知识的人。所以有知识的人就是正义者了。
苏：“有知识的聪明吗？”
色：“聪明的”
苏：“聪明的人好吗？”
色：“好的”
正义者这不是又聪明又好了。
苏“所以正义者跟又聪明又好的人相似，不正义者跟又笨又坏的人相似”
色：“似乎是的”
苏：“那么现在明白了，正义的人又聪明又好，不正义的人又笨又坏”。
论证完毕，色拉叙马霍斯大汗淋漓，浑身湿透，从来没见他的脸这么红过。最终他们达成一致。正义是智慧与善，不正义是愚昧和恶。