《理想国》第二卷 part_5
前面格劳孔和他兄弟阿得曼代表反派提出了全书最犀利的诘问，也是最具有现实力量的声音——不正义为何活的更好。这个声音回荡几千年，即使在今天它的回响还在让人振聋发聩。不仅让人发问，苏格拉底给出完美答案了吗？如果给出了，为什么今天还在这个声音还在回荡，甚至它的声响愈来愈响。
苏格拉底听到如此的犀利的诘问，如此难以论证的论题，他的反应却异常。书中自述道，我从来没有像今天听他们讲了这些话以后这么高兴。
他是爱辩题本身，爱思考和辩论过程，而非辩论的结果，辩论的胜利。或者说他爱那个坚实的、严密的、理性的真理本身，甚至超越了个人情感。他对真的执着大于好，或者说他认为真的才是好的，不然不是好。
格劳孔和阿得曼在现实中是战争中勇往直前的勇士，曾经在麦加拉战役中立下赫赫战功，本身就是为了城邦利益，勇往直前，守望相助的勇士，当然算得上正义之人。苏当然明白这一点。
苏：“你们既然不肯相信不正义比正义好，而同时又为不正义辩护得这么头头是道。这期间必有神助。我觉得你们实在不相信自己说的那一套，我是从你们的品格上判断出来的。要是单单听你们的辩证，我会怀疑的。但是我越相信你们，我越不知道该怎么办是好。我 不晓得怎么来帮助你们。老实说，我确实没有这个能力。我对色拉叙马霍斯所说的一番话，我认为已经证明正义优于不正义了，可你们不肯接受。但我又真不知道该怎么拒绝来给你帮助。如果正义遭人诽谤，而我一息尚存有口能辩，却袖手旁观不上来帮助，对我来说恐怕是一种罪恶，是奇耻大辱。看起来，我挺身而起保卫正义才是上策。”
苏明白他们内心不认同不正义比正义好，但嘴上却对不正义辩护的头头是道，他们的行为和言语矛盾，尤其他们的行为遵从正义本身，这就说明有一股力量来指引着他们来遵从正义。当然这股力量就是他们内心中的先天道德情感或者后天理性。
苏在这里也为难，因为先天道德情感和后天理性是不可见，未可知的，非常难以论证的事物。不过他出于正义本身，为了保卫正义，尝试去论证一下。
苏：“我们现在进行这个探讨非比寻常，在我看来，需要有敏锐的目光。可是既然我们并不聪明，我想最好还是进行下面这种探讨。假定我们视力不好，人家要我们读远处写着的小字，正在这个时候有人发现别处用大字写着同样的字，那我们可就交了好运了，我们就可以先读大字后读小字，再看看它们是不是一样。” 阿：“说的不错，但是这跟探讨正义有什么相似之处？” 苏：“我来告诉你：我想我们可以说，有个人的正义，也有整个城邦的正义。” 阿：“当然” 苏：”一个城邦是不是比一个人大？“ 阿：”大得多“ 苏：”那么我们也许在大的东西里面有较多的正义，也就更容易理解。如果你愿意的话，让我们探讨在城邦里正义是什么，然后在个别人身上考察它，这叫有大见小。“ 阿：”这倒是一个好主意。“
苏格拉底对于这个艰难的论题无法直接论证，他提出个类比的方案。远处的小字假如同面前的大字内容一致，那我们研究此处的大字，然后就能理解远处的小字。但这个前提是，两处内容一致，现在城邦的正义和个人的正义内容是否一致？这个存疑，并且苏也没这里论证两边内容一致，所以这个论证本身存在一丝瑕疵。
当然，正义本身的先天道德情感和后天理性非常难以论证，虽然这种方式存在瑕疵，也是一个非常好的论证角度。
作为读者，咱们先尝试让苏格拉底用这种方式去论证，如果论证不好，咱们回头批评他也不迟。
苏：“如果我们能想象一个城邦的成长，我们也就能看到那里正义和不正义的成长，是不是？” 阿：“可能是这样” 苏：“要是做到这一点，我们就有希望轻而易举地看到我们所要追寻的东西。” 阿：“不错，希望很大。” 苏：“那么我们要不要着手进行？我觉得这件事非同小可，你可要仔细想想。” 阿：“我们已经考虑过了，干吧！不要在犹豫了。”
苏不是简单的把个人正义类比成城邦正义就了事，而是要搭积木一样“搭建”这个城邦，从城邦的产生、发展过程中，进行更细致的观察，观察正义和不正义的成长。
苏这个人有趣，他论证从来不像色拉叙马霍斯和格老孔兄弟一样，去进行大段的论述。苏甚至在辩论中描述色这种方式为——一盆洗脚水倾倒下来。苏和对方交互对话中有问有答，并且引导对方，让对方主动的一探究竟，让对方产生聊下去的兴趣。从不单方面输出，虽然大段的论述信息密度更大，论证更清晰。用现代的话说，没有爹味，让人情感上更容易接受。不过他还是被这些雅典居民投票判了死刑。
苏接下来和引导着阿讨论着为什么要建立城邦。他认为之所以要建立一个城邦，是因为我们每一个人不能单靠自己达到自足，我们需要很多东西。我们每个人为了各种需求，招来各种各样的人。由于需要许多东西，我们邀请许多人住在一起，作为伙伴和助手，这个公共住宅区，我们叫它城邦。那么一个人分一点东西给别的人，或者从别的人那里拿来一点东西，每个人却觉得这样有进有出对自己有好处。
苏这里的对城邦形成的原因，认为是大家都有很多需求，然后共同协作互相满足对方需求，然后建立的城邦。他认为城邦是人主观建立的，有目的性的构建。不过城邦的形成是否是自然形成的？人们不是有了需求才聚在一起，人们是有了物质的富余，然后寻求去交换，慢慢形成集市和城邦。不是简单的直接物质需求创造了城邦，是富余物质的交换需求创造了城邦。早期原始城邦的形成，应该是自然发展，是自发的、客观形成的，而非人主观构建。当然后期的一些城邦是很明显的人为的，主观的构建，比如在关键军事意义有利地形建立的城邦，政权都城选择而建立的城邦。
原始的城邦形成大多是自然的演化，但现在城市的崛起越来越多的人为的、主观、理性的构建。随着人类的生产能力的提高，具备了构建城邦的能力，城邦从简单的自然演化到，人为的主观构建，这种转变是否也是自然演化的范畴。
当然，他用城邦类比人的心灵，那人的心灵是人为的、主观的，理性的构建，还是自然演化的，客观的构建？
毫无疑问，现在人类的心灵是自然演化，客观构建而来。但随着人类技术能力的提高，马上将要具备基因编辑技术，甚至脑机接口应用。那人类的心灵是否也存在了人为、主观的、理性的构建可能。
苏继续和阿讨论起来构建城邦的步骤，首先需要粮食，其次是住房，第三是衣服。所以需要农夫、瓦匠和纺织工人，甚至鞋匠。并且每一个成员要把各自的工作贡献给公众，在问到，农夫应该生产四个人的粮食，还是另一种方式，生产自己的一份粮食，然后自己造房子，自己做衣服，自己做衣服，免得同人家交换，各自为我，只顾自己的需要。他们认为前面那种更便当。
重点来了，这个选择不是农夫自己做吗？应该有一支强力的大手来替农夫做出选择吗？
苏认为一件工作不能等工人有空了再慢慢去搞的；相反，是工人应该全心全意当作主要任务来抓的，是不能随便随便，马虎从事的。这样只要每个人在恰当的时候干适合他性格的工作，放弃其他的事情，专搞一行，这样就会每种东西都生产得又多又好。
说的没错，城邦的生产东西是考虑的很周到，不过这个工人工作是否愉快好像并没有关心。假如城邦是理性构建，建立城邦的意义是让生产又多又好，还是为了每个个体的幸福。哪个是目的，哪个是手段？
来到这里，不得不让人停下来审视苏的类比。如果只是探讨何为人的正义，构建城邦只是一个临时的例子，只是作为论题的手段，只是作为启发工具，那暂时一时理性构建的城邦无可厚非。如果这个在探讨何为人的正义同时，还在探讨何为城邦的正义，这种类比就出现巨大的问题。人本身是一体的，人只有一个独立自主意志，人的身体所有器官都是为这一个独立自主意志来服务的。但构成城邦的每个人都有自己的独立自主意志，农夫，瓦匠，纺织工人，鞋匠，他们是否应该被牺牲自己的独立自主意志。是否也应该像人正义本身一样，要为人的独立自主意志来服务，既然如此，城邦也应该为其成员人本身的独立自主意志而服务，而和多少人无关。
为了生产的东西又多又好这个目标，让人专搞一行，苏和阿继续规划增加了木匠、铁匠等匠人、还有放牛的，牧羊的和养其他牲口的。他们还考虑到进出口，需要进口其他城邦的东西，所以他们推断不能空手而去交换别人的东西，那么就应该生产在质量、数量，能满足其他城邦人需要的东西。
浓浓的计划经济的味道。其他城邦的需求，本城邦人如何全面、清晰的了解，人的能力是否能做到对其他城邦所有个体个性需求的全知。
为了做城邦之间的进出口贸易，还需要大商人。城邦内部的日常交换，还需要批发店老板等小商人。苏继续说道，此外还需要别的为城邦服务的人，这种人有足够的力气可以干体力劳动，但在智力方面就没有什么长处值得当我们的伙伴。这些人按一定的价格出卖劳力，这个价格就叫做工资。因此，毫无疑问，他们就是靠工资为生的人。
打工人登场了。并被打上“在智力方面没有什么长处值得当我们伙伴”的标签。
苏接下来切入正题，主动问。 苏：“现在在我们的城邦里，何处可以找到正义和不正义呢？在我们上面所列的那几种人里，正义和不正义是被哪些人带进城邦来的呢？” 阿：“我可说不清楚，苏格拉底！要么那是因为各种人彼此都有某种需要。” 苏：“你的提法很对。我们必须考虑这个问题，不能退缩。首先让我们考虑一下在做好上面种种安排以后，人们的生活方式将会是什么样子。”
苏格拉底尝试通过人们的生活方式来讨论城邦的正义与否。接下来他规划、畅想了城邦人们的生活方式，他们要烧饭、酿酒、缝衣，制鞋，还要造房子。他们夏天干活赤膊光脚，冬天穿很多衣服，穿很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在苇叶或其他干净的叶子上。他们斜躺在铺着紫衫和桃金娘叶子的小床上，跟儿女们欢宴畅饮，头戴花冠，高唱颂神的赞美诗。满门团聚，其乐融融，一家数口儿女不多，免受贫困与战争。
这里很有趣，苏畅想的这个场景恰恰就是，前面诗人歌颂的正义之人死去后去天堂的场景。
消解了欲望侵扰之后，人类能想象的天堂生活不过也是简单、平和、朴素的生活。不禁让人发问，人类对所谓奢靡生活的向往，是人真的理性需求，还是被欲望侵扰的结果。
当然这种诗人笔下的天堂生活，被阿得曼评价为，不过醉酒作乐而已。同样在这里，也引起了格劳孔的兴趣，格劳孔插嘴发问道：“不要别的东西了吗？好像宴会上连一点儿调味品也不要了。”
苏：“真的，我把这点给忘了。他们会有调味品的，当然要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常主吃的洋葱、蔬菜。我们还会给他们甜食——无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子吃，适可而止地喝上一点酒，就这样让他们身体健康，太太平平度过一生，然后无病而终，并把这种同样的生活再传递给他们的下一代。”
格不忍受这种简单的生活，他要追求“有滋有味”，超越了基本的生存需求的舒适和愉悦。
苏给出一些调味品，但不多，不过这些食品几千年里好像没有太大变化，今天也在吃。苏最后还是强调了身体健康，太平度过一生，和无病而终，没有痛苦的度过一生。他对幸福好生活的定义是没有生理和心理的痛苦，度过一生。他认为追求的“好生活”是致力于消除痛苦，而非追求享受，具体为消除贫困、消除战争、消除疾病。
当然上面这些负面都来源于人的欲望，毫无疑问，他主张消除和克制欲望。