《理想国》第三卷 part_8
苏格拉底继续在谈论如何教育护卫者。前文已经他已经论述了儿童教育的重要性，这里他进一步深入。
苏：这正如我们认字的时候那样，只有我们在认识了全部的字母——它们为数是最少的，我们才放心地认为自己是识字了。不论字体大小我们都不敢忽视其组成元素，不论何处我们都热心急切地去认识它们，负责，我们总觉得就不能算是真正的识字了。
格：你说的很对。
这里使用类比的手法类比儿童教育的重要。
苏：同样，比如有字母显影在水中或镜子里。如果不是先认识的字母本身，我们是不会认识这些映像的。因为认识这两者属于同一技能同一学习。
格：的确如此。
苏格拉底频频使用这个论点来否定绘画、艺术等。他把绘画，手工创作等都认为是知识的映像，以此来否定绘画等艺术。即使绘画中存在了美，他也是认为是美的映像，并不是美本身。当然戏剧、文学等一切他都认为如此，他否定人的感觉经验的真实性和价值性。那么美本身存在于那里，他认为存在于理性的理念当中，感官感应到的美恰恰是美的理念在事物上的投射，或者对理念美的映像和模仿。
有一定的道理，我看到的这幅景象很美，是因为这幅景象恰恰符合美的理念，美的理念早存在于我的大脑之中。但无法难以经得住进一步的溯源，那我没出生之前，那美就不存在吗？显然不是，有点不讲道理。或者这么说，人类没出现之前，地球上肯定不存在人的理性，难道就不存在美吗？这幅美的景象早就存在，但没有人出现把它定义为美。那景象是真实的，还是人主观的定义是真实的？
同样他也认为善也是如此。
当然苏格拉底那个时代没有今天科学这么发达，证明了人落后于世界的产生，更落后与其他动物。他们那个时代都认为人和宇宙同时直接出现的，我们对他因为时代局限性导致的偏颇，暂且原谅。
我们虽然对他的时代局限性可以原谅，但是我们对这个哲学学说的影响不能忽视。任何人发明的、创造的事物，包括现实的或者思想产物，都是人们赋予了他的存在，这个事物难以脱离人而独立存在，都难以脱离人的主观性。就像美的理念，善的理念。还有一种事物，是人从自然界发现的，如物体运动的定律，万有引力的规律，天体运行的规律，这些他们是独立于人而存在的，他们更客观而存在。
苏：那么如果有一个人，在心灵里有内在的精神状态的美，在有形的体态举止上，也有同一种的与之相应的调和的美，这样一个兼美者，在一个能够沉思的鉴赏家眼中岂不是一个最美的景观？
格：那是最美的了。
苏格拉底推崇理念的美，但是也表示理念美和外在美同时存在更好。
格：对于心灵上有缺点的人，他当然厌恶；但对于身体有缺点的人，他还是可以爱慕的。
苏：听你话的意思，我猜想你有这样的朋友，不过我也赞成你作这样的区别。放纵与节制能够并行不悖吗？
格：怎么能够？过分的快乐有如过分的痛苦可以使人失态忘形。
这里苏格拉底逻辑有点跳跃。讨论着美，直接跳跃到善。
苏：放纵能和别的任何德行并行不悖吗？
格：不能。
苏：放纵能和横暴与放肆并行不悖吗？
格：当然可以。
苏：还有什么快乐比色欲更大更强烈的吗？
格：没有，没有比这个更疯狂的了。
这里把放纵、横暴、放肆、色欲并列。因为色欲的快乐强烈和疯狂，所以和放纵、放肆、横暴并列，并且和德行相悖。emm，苏格拉底这个逻辑有点勉强。横暴与德行相悖，是伤害他人；放纵、放肆与德行相悖是指伤害自己。色欲如果不是伤害他人，和伤害自己的前提下，并不和德行相悖。当然，如果按照苏格拉底的理念，德行是保持理性，那么色欲和放纵和放肆一样都让人丧失理性，人丧失理性下往往容易伤害自己，也有可能会伤害他人。但也只是有一定概率，而不是必然。
苏：正确的爱难道不是对于美的有秩序的事物的一种有节制的和谐的爱吗？
格：我完全同意。
苏：那么，正确的爱能让任何近乎疯狂与近乎放纵的东西同它接近吗？
格：不能。
苏：那么，正确的爱与纵情任性，泾渭分明。真正的爱者与被爱者绝不与淫荡之徒同其臭味。
格：真的，苏格拉底，它们之间断无相似之处。
看他们两个慷慨激昂的。
苏：这样很好，在我们正要建立的城邦里，我们似乎可以规定这样一条法律：一个爱者可以亲吻、昵近、抚摸被爱者，像父亲对儿子一样；如要求被爱者做什么也一定是出于正义。在于被爱者的其他形式接触中，他也永远不许有任何越此轨道的举动，负责要谴责他低级趣味，没有真正的音乐文艺教养。
格：诚然。
等等，感觉哪里不对，这样不好。爱者和被爱者是同性还是异性，为何要用父亲和儿子类比。如果同性之间表达爱意不越轨的话，还是互相放尊重点，亲吻、昵近、抚摸也不需要。虽然没有放纵的性欲，但也是猥亵，并不高级趣味和有文化教养。禁止异性的性欲，却提倡同性的轻吻、抚摸？
这里有必要交代一下古希腊的一些社会背景。在古希腊雅典，特别是苏格拉底、柏拉图的时代，“爱者”（通常是年长且有教养的男性）与“被爱者”（通常是年轻的、未成年的俊美男性）之间的关系存在一种比较普遍、奇怪的社交模式。年长者传授知识、德行和公民责任给年轻人，不过他们有些还存在、肉体层的关系。男老师在教学途中，猥亵、非礼年轻男学生。不知道传授的德行是什么，这些行为在现在法律下简直是犯罪。
一直都流传古希腊那边男人风气淫秽，不守男德，匪夷所思，着实奇怪。有没有可能男老师猥亵男学生，并不是他们喜欢搞同性恋，而是只有男学生。古希腊当时的女性都关在家中，并不存在女学生。所以，这些年长且有教养的男性，我们可以理解他们是人群当中相对有道德的，有理性，有知识的，在没有外部约束下，尚且会利用手中的权力优势，去猥亵可以猥亵到的弱小对象。因此不得不让人重新审视理性在欲望面前的“脆弱性”。
如果理性在欲望面前如此脆弱，那哲学王是否可以通过教育培养成功。
如果如苏格拉底所说，爱是高尚的，是理性的，那就用语言和理性去交流。那一块做数学题吧，别动手动脚的。苏格拉底不老实，还道德双标。
苏格拉底虽然对此加以限制，只能进行亲吻和抚摸，但也是权力不对等下的猥亵。并且他最后把这种猥亵合理化，道德化，甚至赋予了善的理念的标签。一个合法，合理，甚至提倡猥亵年轻男性的城邦，如此纵容权力的不对等下——人对人的伤害，很难说它是正义的城邦。